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AutorNachricht
 Betreff des Beitrags: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 09:54 
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am Beispiel Somalia.

Hi wir haben ja nun oft über Somalia diskutiert und ich habe den Eindruck, dass man häufig einfach das glaubt was die Medien einem erzählen ohne das weiter zu hinterfragen.
Am Beispiel des Piratenproblems wo allgemein nur darauf hingewiesen wird, dass es den Menschen dort schlecht geht aber nicht warum das so ist (und wenn wird die Politik des Landes verantwortlich gemacht).
Hier mal ein par "Fakten" und die sind bis jetzt nur von Wiki (also evtl doch manipuliert :Alex: )
Zitat:
Seit der Frühzeit der Geschichte Somalias profitiert das Land von seiner Lage an den Handelsrouten durch das Rote Meer. Zu unterschiedlichen Zeiten stiegen Städte wie Opone (Hafun), Zeila (Saylac), Hobyo, Berbera und weiter südlich Mogadischu, Baraawe, Merka und Kismaayo zu bedeutenden Handelszentren auf.

Erster Ansatz. Somalia gings also nicht immer schlecht. In der Kolonialzeit allerdings fing sich an das Bild zu ändern.
Zitat:
In der Kolonialzeit war das heutige Somalia in Britisch-Somaliland (Norden) und Italienisch-Somaliland (Süden und Osten) aufgeteilt. Während die Briten ihre Somaliland-Kolonie im Wesentlichen als Quelle für Lebendvieh zur Nahrungsversorgung für die Kolonie Aden nutzten und die Infrastruktur kaum ausbauten, wurden unter den Italienern Bananen-, Baumwoll- und Zuckerrohrplantagen errichtet. Weil nur wenige Somalier zur freiwilligen Lohnarbeit auf den Plantagen bereit waren, wurden vor allem die Bantu zur Zwangsarbeit herangezogen. Im letzten Jahrzehnt vor der Unabhängigkeit (1950–1960) floss reichlich UN-Entwicklungshilfe in das nunmehr Treuhandgebiet Italienisch-Somaliland.

Der große Witz kommt jetzt (achtung Kommunistische Propaganda :freu: )
Zitat:
Die Regierung des unabhängig gewordenen Somalia wollte den Export von Vieh und Plantagenprodukten fördern, um die wirtschaftliche Entwicklung voranzutreiben ... Um diese Projekte finanzieren zu können, war Somalia allerdings auf ausländische Geldgeber (v. a. Italien und Großbritannien) angewiesen ... Im Rahmen des „wissenschaftlichen Sozialismus“ unter Siad Barre wurden die wenigen „modernen“ Wirtschaftsbereiche unter staatliche Kontrolle gebracht. Da diese Bereiche nur einen geringen Teil der gesamten Wirtschaft ausmachten, waren die Verstaatlichungen allerdings kein radikaler Einschnitt in die Wirtschaft. Später brach Barre mit der Sowjetunion und ging zu einer Wirtschaftspolitik nach Leitlinien des Internationalen Währungsfonds über. Korruption, erfolglose Wirtschaftspolitik, Dürre und die Kosten des Ogadenkrieges (1977–1978) führten zu einer Verschlechterung der Wirtschaftslage in den 1980er Jahren, die mit zum Sturz Barres 1991 beitrug


Naja egal weiter mit der Wirtschaft.

Zitat:
Vor allem an der Nordostküste in den Regionen Bari, Nugaal und Mudug spielt auch die Fischerei eine Rolle. Sie wird jedoch dadurch erschwert, dass thailändische, spanische, chinesische und russische Flotten illegal die Gewässer vor Somalia überfischen.

Und schon wieder Einmischungspolitik. Man könnte die Fischer die zu Piraten werden auch als Guerilla gegen den Kapitalismuß bezeichnen.
Zitat:
Gewerbe und Industrie
Dieser Wirtschaftszweig macht mit geschätzten 10 % des BIP den kleinsten Anteil an der gesamten Wirtschaft aus.

Ohhh trotz der Fördergelder? Das wundert mich aber ... ach ja der Bürgerkrieg und die bösen Somalis sind natürlich selber schuld weil sie direkt jede Fabrik plündern die ihnen vor die Nase kommt.
Zitat:
In Somalia werden Erdölvorkommen vermutet, namentlich in den nördlichen Gebieten Somaliland und Puntland (Guban und Nugaal-Tal) sowie in der Banaadir-Region, in Galguduud und Mudug einschließlich Offshore-Vorkommen bei Hobyo

Hier wird ein wenig kompliziert da irgendwie jeder in Somalia anfängt Lizenzen zu verkaufen.
Zitat:
Die Regierung Siad Barres hatte an verschiedene US-amerikanische Erdölkonzerne Konzessionen vergeben ... Die Regionalregierung Puntlands hat Lizenzen zur Erdölexploration vergeben ... Das faktisch unabhängige Somaliland begann im Mai 2008 ebenfalls mit dem Verkauf von Lizenzen auf seinem Gebiet

Irgendwie drängt sich mir der Gedanke auf das die Lizenzen gar nicht mal so teuer waren ...
Anscheinend sorgt die Korruption dafür das das Geld aus den Verkäufen nicht da ankommt wos hinsoll ... kp.
Ahhh eine gute Nachricht ist sicher diese
Zitat:
Dienstleistungen
Es gibt in Somalia zehn Telekommunikationsunternehmen. Das Telekommunikationsnetz gilt als günstiger und funktionstüchtiger als in den Nachbarstaaten

Das liegt daran, dass man mangels einer Regierung keine Steuern zahlt und nichts reguliert wird. Anarchistische Wirtschaft oder wildwuchernder Kapitalismuß ... nennt es wie ihr wollt.
Zitat:
Nach dem Hawala-System funktionierende Geldüberweisungsinstitute erfreuen sich stetiger Nachfrage, da ein Großteil der somalischen Bevölkerung auf die Geldüberweisungen von Verwandten im Ausland angewiesen ist. Diese Überweisungen machen etwa 700 Mio. US-Dollar jährlich oder 22,5 % des durchschnittlichen Haushaltseinkommens aus. Das bis dahin bedeutendste Institut al-Barakat wurde 2001 auf Geheiß der USA geschlossen, da es in Verdacht geriet, Geldtransfers für Terroristen getätigt zu haben. Konkurrenten füllten die dadurch entstandene Lücke bald

*Hust*
Zitat:
Allgemein ist die Infrastruktur im Land spärlich.

Ein Seehafen, ein Flughafen und eine Eisenbahn welche seid dem zweiten Weltkrieg kaputt ist.
Zitat:
Wichtiges Importgut ist das Rauschmittel Kath, das aus Kenia eingeflogen wird.

Irgendwie Nachvollziehbar.
Zitat:
Der Export von Vieh in die Staaten der Arabischen Halbinsel ist traditionell ein bedeutender Wirtschaftsfaktor, wurde jedoch beeinträchtigt, als Saudi-Arabien 1998–2006 die Einfuhr von somalischem Vieh unterband, vordergründig um die Einschleppung von Tierseuchen (Rifttal-Fieber) zu verhindern.

Man, man, man das ganze Land scheint vom Welthandel abgeschnitten zu sein. Als Konzernführer fände ich das Super wenn ich einfach nur ein par Kalaschnikovs und etwas kath importieren müßte und dafür die Bodenschätze von Somalia exportieren könnte.
Ich möchte an dieser Stelle unterstellen, dass es Somalias Wirtschaft bedeutend besser gehn könnte, wenn sie ihrer Rohstoffe direkt an den Internationalen Börsen anbieten würden.
Zitat:
Im Wissen um deren Bedeutung in dem trockenen, von Desertifikation betroffenen Land verboten die Regierungen Somalias das Fällen von Bäumen. Nun aber wird in größerem Umfang Holzkohle aus den letzten Wäldern produziert und vorwiegend in arabische Staaten exportiert. Da dies aus ökologischer Sicht problematisch ist, haben die Behörden des faktisch autonomen Puntland sowie die 2006 zeitweise mächtige Union islamischer Gerichte den Holzkohleexport untersagt.

Die Umweltschützer freuts die Humanisten nicht was soll man da noch sagen.
Zusammenfassend kann man zur Wirtschaft folgendes sagen
Zitat:
Die Wirtschaft in Somaliland in Nordsomalia, das sich 1991 einseitig für unabhängig erklärte und seither de facto unabhängig, aber international nicht anerkannt ist, ist ein Sonderfall innerhalb der Wirtschaft Somalias. Die 1994 gegründete Zentralbank Baanka Somaliland gibt eine eigene Währung heraus, den Somaliland-Schilling. Bedeutendste Einnahmequelle sind die Häfen, insbesondere Berbera; dieses ist zum bedeutenden Exporthafen für Äthiopien geworden, seit dieses nach dem Eritrea-Äthiopien-Krieg 1998–2000 die eritreischen Häfen Massawa und Assab nicht mehr nutzen kann. Weitere wichtige Einnahmen sind der Viehexport in die arabischen Staaten und die Geldüberweisungen von Auslands-Somaliländern. Seit der Unabhängigkeitserklärung fand ein Wiederaufbau statt, und die Wirtschaft ist gewachsen, allerdings bleibt auch hier Armut bis hin zu Hunger in der Bevölkerung verbreitet.

Quelle: *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***

Ich versteh bei dem ganzen gejammer irgendwie nicht das es so scheint als wolle die Staatengemeinschft (kommt gemeinschaft von gemein sein?) Somalia gar nicht helfen.
Würd mich auch nicht wundern, wenn irgendwann rauskäme, das Konzerne die Piraten subventionieren damit sie die Schiffe der Konkurenz angreifen.
Hilfe zur Selbsthilfe wäre evtl mal nen erster Schritt den man unternehmen könnte und dazu zählt die aufklährung der somalischen Gesammtbevölkerung.

So soviel erstmal von mir zur Wirtschaft in Somalia. Ich bin mir ziemlich sicher das sich einer der nächsten Beiträge mit dem Politischen System und dem Bürgerkrieg befassen wird :Alex: .
Ich hoffe ich konnte euch Informationen mitteilen die ihr noch nicht wusstet.
MfG

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 16:04 
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Zitat:
am Beispiel Somalia.


Schlechtes Beispiel.......völlig andere Kultur und Mentalität als wir Europäer.

Zitat:
dass es den Menschen dort schlecht geht aber nicht warum das so ist


Der Westen und vorallem wir Europäer sind immer schuld^^ Die dortigen Politiker und Warclanchiefs (Bürgermeister) sind selbstlose Engel ;D 2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ....


Niemand zwang die Somalies zum ANGRIFFSKRIEG gegen Äthiopien um einen völlig wertlosen Wüstenstreifen.
Krieg ist aber seit jeher immer ein Supermittel um v. Innenpolitischen Desastern abzulenken, sowas lernt man im Geschichteunterricht^^ Und das Barre-Regieme mordete, folterte und plünderte v. ,während und nachdem Krieg in Ruhe das Volk (eigentlich Völker/ist ein Vielvölkerstaat).

Wenn Generationen nur sehen das der Stärkere überlebt und den Schwächeren nimmt was er will, da hilft keine Friedensmission mit Panzern noch humanitäre Finanzaufbauhilfen, da hilft gar nix mehr. Jetzt verstehen sicher einige warum Somalia als failing state deklariert wurde.

Weist du überhaupt warum ausländische Fischfangflotten dort die Gewässer leerfischten? Ich sage es dir, die dortigen Machthaber - eine Zentralregierung gab es nach dem Bürgerkrieg nicht mehr - verhöckerten die Fangrechte billigst an diese und schafften die Erlöse nach typisch Afrikapolitikermanier in die Schweiz oder anderswohin.

Zitat:
Die Regierung Siad Barres hatte an verschiedene US-amerikanische Erdölkonzerne Konzessionen vergeben ... Die Regionalregierung Puntlands hat Lizenzen zur Erdölexploration vergeben ... Das faktisch unabhängige Somaliland begann im Mai 2008 ebenfalls mit dem Verkauf von Lizenzen auf seinem Gebiet


Landet wieder auf einem Bankkonto im Ausland, statt damit Bildung, Infrastruktur oder Versorgung für das eigene Land sicherzustellen^^

Zitat:
Zitat:
Allgemein ist die Infrastruktur im Land spärlich.


Ein Seehafen, ein Flughafen und eine Eisenbahn welche seid dem zweiten Weltkrieg kaputt ist.


Es gibt eigentlich keine mehr......nicht seitdem 2. Weltkrieg sondern seitdem Bürgerkrieg. Diese Dinge reparieren sich ja nicht v. selbst ohne Geld.

Zitat:
Hilfe zur Selbsthilfe wäre evtl mal nen erster Schritt den man unternehmen könnte und dazu zählt die aufklährung der somalischen Gesammtbevölkerung.


Mmh klingt wie Spott, da ein paar schwer bewaffnete Katsüchtige Shizogangster deine gesammtsomalische Bevölkerung terrorisiert und ausbeutet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 16:33 
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Zitat:
Der Westen und vorallem wir Europäer sind immer schuld


Hab ich nie behauptet ... wollte sogar eigentlich neutral bleiben.
Meiner Meinung nach sinds nicht Westler, Ostler oder Nordpoler sondern Konzerne, Politiker und Warlords die dem Menschen das Leben zur Hölle machen ... wie se nun heißen und wo sie herkommen ist egal ...

Edit: Deswegen Einmischungspolitik ... warum hat denn keiner aufgeschrien als der die Lizenzen verhökert hat? Weils den Konzernmultis in den Kram gepasst hat ...
Öl? Das gleiche ... alle heulen rum das der Geld auf Seite schafft ... ja und? Bankkonto sperren, den Kerl festsetzen und zur rede stellen.
Sonnst kann sich die Politik überall einmischen nur bei sowas anscheinend nicht.
Insofern sollte das eine kleine Nachbetrachtung werden, was so alles bei rumkommt.
Ich versteh nur einfach nicht warum auf der einen Seite immer rumgeheult wird und auf der anderen Seite munter bei so spielchen mitgemischt wird ... das ist alles.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:09 
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Nein haste nicht, ich war das *schäm*

Irgendwie denkt doch wohl jeder v. uns das bei solchen Geschäften (Lizenzen) das Geld der eigenen Bevölkerung zugutekommt. Man freut sich doch wenn man liest grosse Vorkommen v. Öl im bitterarmen - x belibiges Land einsetzen - gefunden wird. Der erste Gedanke ist da zumeist: "Super mit dennen gehts aufwärts, die Leute verhungern nicht mehr, die Rechte der Frauen wird gestärkt und Demokratie zieht ein".

Naja und wegen der Konzernmultis, warum sollte es dennen tangieren was mit ihrem Geld passiert? Die wollen was, bezahlen dafür und kriegen es (oder auch nicht).

Wenn dann sind es die (Regierung) die das Geld bekommen und verwalten dafür Zuständig oder werden die Lizenzgelder für Erdöl v. Norwegischen Politiker in die eigene Tasche gesteckt? Nein eben nicht es ist was es ist Staatseigentum und wird für das Volk verwendet. Diejenigen welche meistens an der Misere schuld sind, beispiel Somalia, Nigeria, Afghanistan, Weissrussland usw usf. sind korrupte Politiker.

Tja und vorallem Somalia steht für ganz Afrika, im Gegensatz zu ehemaligen Kolonien in Asien oder Südamerika sind sie nicht in der Lage den eigenen Leuten Wohlstand, Frieden und Bildung zu ermöglichen o_O
Es geht immer nur um sich selbst, der eigenen Sippe oder Stamm, dieses Egodenken macht sich aber zumindest auch in Europa langsam breit, aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein? Wer weiß........

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:15 
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Ist wohl moralischer Verfall wenn ein Konzern in ein Land geht und dort Lizenzen erwirbt deren Wert nachweißlich nicht der Bevölkerung des Landes zu gute kommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:21 
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Da stimme ich dir 100% zu Ned. Dummerweise befinden sich die Rohstoffe welche wir benötigen nunmal grossteils in solchen Ländern.

Nur was willst du machen Ned.......

Ich warte gespannt auf Lösungsvorschläge, nur bitte keine sinnlose wie bsw. Gebetskreis abhalten oder Demos in einer deutschen Innenstadt ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:31 
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Ich hab die Vermutung das das Problem viel tiefer geht.
Meiner Meinung nach hat das schon mit der Kolonialzeit begonnen als Menschen einfach Völker in Ländern zusammenpferchten die sich jahrhunderte lang bekriegten.
Würd sagen Afrika muß einfach mal sowas wie nen Kriesentisch einberufen in dem Klip und Klar die Vertreter Afrikas aus Politik, Wirtschaft und Religion sagen wie sie sich die Zukunft für Afrika vorstellen.
Und zwar Afrika als selbständiger Kontinent und nicht als unterentwickelt wie wir es gerne darstellen.
Zugegeben ich bin kein Weltretter und hab keine ultimativen Lösungen in der Tasche aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil der Afrikanischen Nationen daran intresse zeigen dürfte die Rohstoffe dieses Kontinets zum Aufbau eben dieses zu verwenden.
Sie fangen ja schon an mit der Afrikanischen Union aber so wie sich das mir darstellt gibt es genug Staaten die intresse dran haben Afrika in dem zustand zu lassen in dem es ist.
Ich denke Afrika sollte sich seiner individualität und seiner unabhängkeit bewusst werden.
Ironie ein
Vieleicht auch wenn ich kein Freund davon bin täte es sogar Afrika gut wenn sich der ein oder andere stabile Staat ne Atombombe zulegt denn offensichtlich wird man damit erst ernst genommen
Ironie aus

Also wie gesagt mein Vorschlag ein Runder Tisch mit Vertretern Afrikas die unabhängig über dessen Zukunft beratschlagen und so erst Lösungen entwickeln.

Ähm und wir sollten etwas weniger Gutmensch spielen ... ist zwar alles schön aber irgendwann käme ich mir als Land blöde vor wenn ich immer betüddelt werden würde.
Stell dir mal vor zu dir würde 60 Jahre lang einer sagen du bist Unterentwickelt und hast keine Zivilisation und sowas.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:39 
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Eben, den Firmen kannst du rechtlich nichts vorwerfen nur moralisch.
Von der Moral kann man sich aber nichts kaufen und das Hauptproblem wir ihr schon beschrieben ist, das es kein einheitliches Volk gibt,
sondern x-Stämme aus vergangenen Zeiten, die die Macht anstreben wollen. Statt sich zusammenzuschließen und in der Sache mal was zu bewegen.
Das Volk ist aber zu verängstigt um mal was zu bewegen wie es die Franzosen ihrer Zeiten getan haben.
Wenn man in Somalia das Volk eint und die Korruption mit einer groß angelegten Putschaktion ihres Amtes enthebt und sie außerlandes schafft,
steht dem Fortschritt und der Bildung nichts im Weg. Außer anfangs die Armut und die Nahrungknappheit, dass kann man aber auch in griff kriegen,
wenn man die Plantagen abschafft und die Ziegenhaltung verbietet.
Deine Idee mit der eigenen union ist gut, aber Religionleute sollten außen vor bleiben, daraus würden Endlosdiskussionen.
Die kein Ende finden und in den andern beiden Bereichen würde sich nichts rühren.
Noch was zu oben die spanischen Fischer haben Lizenzen, wenn du mir das Gegenteil beweisen kannst. Dann mal los ......

Afghanistan steht vor der gleichen Sache: -> *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***
Da seht ihr mal warum sie wirklich da waren. Moral hat in der heutigen Zeit genauso wenig einen Wert wie Zivilcourage und anderes.
Mal schauen, ob sich hier was "menschenfreundliches" bewegt...

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Ein Drache bewacht wie es sich gehört die Schätze, die in seiner Höhle liegen oder ihm anvertraut wurden. Unter diesem Schätzen lag ihm ein großer Dunkeldiamant besonders am Herzen, der sich aber eines Tages selbständig auf den Weg machte und bis heute verschwunden ist. Der Drache bewachte diese Höhle treu, dennoch zog nach Jahren des Wartens weiter, da diese Wesen recht alt werden können und wissbegierig sind, brach er zu neuen Ausflügen auf sowie einer neuen Felsnsiche. Er hat in der Zwischenzeit auch gelernt, dass manche Dinge einen besonderen Anreiz durch ihr Strahlen erhalten oder ihre Aura und nicht nur durch ihre Beschaffenheit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 16.06.2010, 17:54 
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Es scheint einfach so als habe die restliche Welt Afrika entmündigt. Und mit Religion ... naja hast ja recht mir fiel nichts drittes ein :Alex:
Ich denke nur wenn man Afrikas Probleme lösen will sollte man zuerst die Afrikaner fragen ob sie das denn wollen und wenn ja wie sie sich das vorstellen sonnst ist das nichts anderes als kolonialpolitik.

Edit: Danke für den Link Pred.

Zitat:
Kabul legte die Latte hoch: Das Kupfer soll nicht, wie Anfang der siebziger Jahre von den Sowjets geplant, nach einer ersten Anreicherung ins Ausland gehen, sondern in Afghanistan verarbeitet werden. Die ausländischen Interessenten mussten sich verpflichten, nicht nur das Erz aus dem Berg zu holen, sondern auch ein Kohlekraftwerk und Straßen zu bauen, dazu Wohnungen, Schulen und Kliniken für die Bevölkerung der Provinz. Lediglich neun der Bieter waren dazu bereit, und nur sechs von ihnen übergaben ein günstiges Angebot. Aber einer bot mehr als alle Konkurrenten: China.

Klingt nach einem guten Ansatz der Korruption entgegen zu wirken.
Anstatt das Zeug ausser Landes zu schaffen und dort zu verarbeiten die Infrastruktur stärken und vor Ort Arbeiter anwerben.
Zitat:
Aber wie realistisch ist das, was die Chinesen den Afghanen versprechen? Ging alles mit rechten Dingen zu? Und kommt wirklich Afghanistan später in den Genuss seiner natürlichen Reichtümer?

Ja den Gedanken hat ich auch. Wird China zu seinen Aussagen stehn?
Schulen, Krankenhäuser und Wohnungen schön und gut aber ohne Lohn kein Brot und wenn das Werk China gehört machen die auch die Löhne.
Zitat:
Die Verwirklichung eines Traums, den bereits mehrere Generationen Afghanen träumten.
Wenn er denn tatsächlich irgendwann Wirklichkeit wird. In Kabul glauben viele, die Chinesen hätten den Afghanen das Blaue vom Himmel versprochen, nur um sich das Kupfer zu sichern. Und bei der Entscheidungsfindung nachgeholfen.

Überraschend wäre das nicht: Das Bergbauministerium neben dem Kabuler Präsidentenpalast gilt als Hort der Korruption. Trotz der aus dem Rohstoffgeschäft immer reichlicher fließenden Einnahmen sitzen die Beamten in ärmlich ausgestatteten Arbeitszimmern; in der Regel schauen sie Fernsehen, telefonieren mit ihren Handys oder trinken Tee. Schon die Frage, welche Menge der wertvollen Lapislazuli-Steine Afghanistan derzeit fördere, können sie nicht beantworten: "Was in Badakhshan wirklich ans Tageslicht kommt, wissen wir nicht", bekennt ein Ministerialer.

Fazit:
Zitat:
Dass die Reichtümer vom Hindukusch tatsächlich ihnen zugute kommen, darauf können die Afghanen wirklich nur hoffen


Bin mal gespannt. China fährt ne andere Politik als "der Westen". Bleibt abzuwarten ob irgendwer diese Projekte (unverständlicherweise) in Grund und Boden bombt oder ob das mal erfolgreich wird ... ich tendiere leider, leider zu ersterm.

Ach ich komme aus den Edits nicht raus ...
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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 19.06.2010, 00:53 
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Nedlim hat geschrieben:
Meiner Meinung nach hat das schon mit der Kolonialzeit begonnen als Menschen einfach Völker in Ländern zusammenpferchten die sich jahrhunderte lang bekriegten.

Diese Darstellung basiert selbst noch auf einer kolonialistischen Perspektive. In der Kolonialzeit wurden nicht bestehende Völker, die sich vorher jahrundertelang bekriegt hatten, in Länder zusammengepfercht, sondern die Völker wurden erfunden, inklusive retroaktiver Narrative angeblicher jahrhundertelanger Kriege, und dann in Länder zusammengepfercht. So sind beispielsweise die in Ruanda beheimateten (und u.A. durch den Genozid von 1994 bekannt gewordenen) "Volksstämme" der Hutu und Tutsi keine "Gegebenheit", die die Belgier bei der Kolonialisierung der Pays des Mille Collines bereits vorfanden, sondern vielmehr eine Erfindung der Belgier aus verwaltungs- und machttechnischen Gründen, welche nach der Kolonialzeit eine Eigendynamik gewann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
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Das wohl nicht. Ich sagte ja, es gewann eine Eigendynamik, nachdem die Belgier weg waren. Wobei ich vermute, dass die Kolonialmächte das zumindest in Kauf genommen haben oder hätten. Mein Punkt war aber eher, dass diese "Völker" gar nicht als separate, klar individuierbare und symbolisierte Einheiten existierten, bevor die Kolonialmächte kamen. Bzw. über die Zeit vor der Kolonialisierung lässt sich von unserer europäischen Warte aus nur schwer etwas sagen, da unser ganzes begriffliches Handwerkszeug und unsere ganze Art der Betrachtung noch dem Kolonialismus entstammt und sich erst jetzt langsam wandelt. Natürlich darf man sich das auch nicht so vorstellen, dass die Kolonialisten in den Kolonien undifferenzierte Menschenmassen fanden, aber die bereits vorhandenen Differenzierungen wurden von ihnen fast völlig aufgebrochen, zerstört oder in ihrem Sinne umgebaut. Dieser Prozess war gleichzeitig ein Prozess der Geschichtsschreibung: Die Kategorien, die die Kolonisierer selbst eingeführt hatten, wurden auch benutzt, um die vor-koloniale Geschichte der Kolonisierten aus der Sicht der Kolonisierer zu schreiben. Es gibt zu dem Thema ein sehr gutes Kapitel in Immanuel Wallersteins Buch "Unthinking Social Science".

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Diese Darstellung basiert selbst noch auf einer kolonialistischen Perspektive. In der Kolonialzeit wurden nicht bestehende Völker, die sich vorher jahrundertelang bekriegt hatten, in Länder zusammengepfercht, sondern die Völker wurden erfunden, inklusive retroaktiver Narrative angeblicher jahrhundertelanger Kriege, und dann in Länder zusammengepfercht. So sind beispielsweise die in Ruanda beheimateten (und u.A. durch den Genozid von 1994 bekannt gewordenen) "Volksstämme" der Hutu und Tutsi keine "Gegebenheit", die die Belgier bei der Kolonialisierung der Pays des Mille Collines bereits vorfanden, sondern vielmehr eine Erfindung der Belgier aus verwaltungs- und machttechnischen Gründen, welche nach der Kolonialzeit eine Eigendynamik gewann.


Tarvoc zuerst einmal wurde Ruanda v. den Deutschen kolonisiert und kam erst ab 1919 zu Belgien.

Tutsi und Hutu besiedelten das Land übrigens aus unterschiedlichen Regionen, da sie wirklich 2 verschiedene Völker sind, ob sie sich selbst als Tutsis/Hutus bezeichneten ist peripher. Die Abgrenzung aber war lange v. den Europäern da, alleine v. den Namen, Aussehen und die unterschiedlichen wirtschaftlichen Funktionen der beiden Gruppen. Tutsis Viehüter und Hutu Ackerbauern...........was später auch teilweise zum Genozid beitrug.

Aber die Belgier haben den ethnischen Graben mit einem unsinnigen Gesetz sehr vertieft. So wurde ab den 30ern ein Perso eingeführt wo vermerkt war ob der Besitzer ein Tutsi oder Hutu ist.

Ich hab mich nämlich mit dem Bürgerkrieg v. Ruanda ausgiebig beschäftigt. Da waren unzählige Faktoren über einen langen Zeitraum ca. 50 Jahre die zum 3. größten Völkermord des 20 Jahrhunderts beitrugen.

Die Belgier und das koloniale Erbe war ein kleiner nicht zündender Aspekt des Pulverfasses.

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 Betreff des Beitrags: Re: Einmischungspolitik
BeitragVerfasst: 19.06.2010, 22:03 
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Victoria hat geschrieben:
Tarvoc zuerst einmal wurde Ruanda v. den Deutschen kolonisiert und kam erst ab 1919 zu Belgien.

Richtig. Ich habe mich etwas unscharf ausgedrückt. Die Haupt-Arbeit, was die Konstruktion der "Ethnien", jedenfalls wie wir sie heute kennen, angeht, haben allerdings die Belgier geleistet. Jedenfalls meinen Informationen nach, ich werde aber meine Quellen nochmal sichten. Ich sprach davon, dass die Belgier Ruanda kolonisierten, weil ich unter "Kolonisierung" nicht einen einmaligen Akt verstehe, dem die Kolonialherrschaft folgte, sondern die Prozessualität dieser Herrschaft selbst. Dass vor den Belgiern die Deutschen Ruanda bereits kolonialisiert hatten, ist damit also nicht ausgeschlossen.

Victoria hat geschrieben:
Tutsi und Hutu besiedelten das Land übrigens aus unterschiedlichen Regionen, da sie wirklich 2 verschiedene Völker sind, ob sie sich selbst als Tutsis/Hutus bezeichneten ist peripher.

Nicht nur die Korrektheit, sondern auch die Relevanz dieser Behauptung ist mehr als fraglich. Selbst wenn es mal zwei verschiedene Völker gegeben haben sollte, die aus unterschiedlichen Gebieten in diese Region eingewandert sind (was übrigens keineswegs unumstritten ist), ist immer noch völlig unklar, was diese mit dem zu tun haben sollen, was wir heute Hutu und Tutsi nennen, denn diese Unterteilung wurde von den Kolonialmächten nach Kriterien vorgenommen, die sich mit der Zeit mehrfach veränderten. Die Worte mögen zwar aus der Sprache der dort ansässigen Bevölkerung stammen, aber da es die Kolonialmächte waren, die jedes Mitglied der dortigen Bevölkerung je in eine Kategorie zuwiesen, ist das, was die Worte heute bedeuten, eine Erfindung der Kolonialmächte (die danach freilich weiter tradiert und reproduziert wurde) und keine der Kolonialisierung vorgängige Spaltung.

Victoria hat geschrieben:
Tutsis Viehüter und Hutu Ackerbauern...

Das ist ein Kriterium, mit dem die Bevölkerung unterteilt wurde. Du reproduzierst jedoch nur den kolonialen Diskurs, ohne seine konstruierende Wirkung zu reflektieren. Wenn tendentiell Tutsis Viehhüter und Hutu Ackerbauern sind, dann deshalb, weil ab einem bestimmten Zeitpunkt das Kriterium der Belgier für die Einteilung der Bevölkerung in die zwei Gruppen die Quantität des Viehs war, das jede einzelne Familie besaß. Und dass die jeweiligen Kriterien auch historisch-ideologische Anknüpfungen haben konnten, versteht sich von selbst.

Victoria hat geschrieben:
Aber die Belgier haben den ethnischen Graben mit einem unsinnigen Gesetz sehr vertieft. So wurde ab den 30ern ein Perso eingeführt wo vermerkt war ob der Besitzer ein Tutsi oder Hutu ist.

Das war nur die Spitze des Eisbergs. Die Kriterien der Unterteilung wandelten sich die Jahrzehnte hindurch immer wieder entlang der machtpolitischen und ideologischen Anforderungen der Kolonialmächte, also zuerst der Deutschen und dann der Belgier. Eine Zeitlang wurden stärker physiognomische Kriterien zur Unterteilung verwendet, dann wieder wirtschaftliche oder gesellschaftlich-strukturelle, etc. je nachdem, wie es gerade in die Politik hinein passte. Übrigens ist auch der Akt des Vermerks im Personalausweis ein Akt der Konstruktion von Ethnien und nicht der bloßen Symbolisierung bereits bestehender Differenzen.

Victoria hat geschrieben:
Ich hab mich nämlich mit dem Bürgerkrieg v. Ruanda ausgiebig beschäftigt. Da waren unzählige Faktoren über einen langen Zeitraum ca. 50 Jahre die zum 3. größten Völkermord des 20 Jahrhunderts beitrugen.

Dass es unzählige Faktoren gab, streite ich nicht ab. Ich sage nur, dass die Ethnien ein Konstrukt aus der Kolonialzeit sind. Und das sind sie nunmal - selbst wenn es vorher irgendwelche gesellschaftlichen Differenzen gegeben hat (und die wird es sicher gegeben haben). Was ich weiterhin sage, ist, dass unser begrifflicher Apparat, mit dem wir die Geschichte des vor-kolonialen Ruandas schreiben, notwendigerweise ein kolonialer Apparat ist. Ethnien entstehen und erhalten sich überhaupt nicht einfach von selbst, sondern sie werden in jeder neuen Generation durch neue Symbolisierung neu erschaffen. Was ich also mit anderen Worten sage, ist, dass Ethnien keine historisch oder natürlich einfach gegebenen, sondern politisch-ideologische Größen sind. Es gibt keine Ethnizität außerhalb den Formen ihrer Symbolisierung, und diese Formen dienen verschiedenen Interessen. Cui bono?

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