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AutorNachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 20.12.2011, 18:37 
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Dark hat geschrieben:
4. Die Amerikaner sind arrogant und hochmütig.


Das ist ja mal ganz was neues...

Aber jetzt mal im Ernst, ist euch eigentlich bewusst, dass in Schweden einvernehmlicher Sex außerhalb einer Lebenspartnerschaft (one night stand) als Vergewaltigung zählen kann (und das in SCHWEDEN, ich mein, SCHWEDEN!). Die Welt hört also nur Vergewaltigung, Vergewaltigung, Vergewaltigung und nicht, wie VErgewaltigung in Schweden juristisch definiert wird.

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Mongoklötzchen

Unbedingt mal anschauen. Ist NICHT von mir.

"Er ist wirklich eine Geistig sehr offene Persönlichkeit, man kann den Durchzug bis hier spüren."

-Groucho Marx


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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 21.12.2011, 19:49 
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Die Frage ist nicht nur, was dieses Wort in demjenigen Land (passiert ist´s angeblich in Schweden) für eine Definition hat sondern auch wie sie bewertet wird.


Welt.de hat geschrieben:
Tatsächlich bedarf es keiner Order aus dem Pentagon, um in Schweden eine Anklage wegen Vergewaltigung und sexueller Belästigung in Gang zu bringen. Es würde schon genügen, wenn sich die beiden Damen, mit denen Assange im August Sex hatte, im Laufe des Geschlechtsaktes oder erst danach unwohl oder gar benutzt fühlten und sich darüber bei der Polizei beschwerten.

Ich gebe zu, die Definitionen der Schweden sind stellenweise schon abwägig im Vergleich zu anderen Ländern, aber seine Frauenwahl war
auch nicht zum besten gestellt.

Welt.de hat geschrieben:
Aus den Aussagen der Frauen jedenfalls geht weder hervor, dass Geschlechtspartnerin Nummer 1 – eine in Schweden bekannte und radikale Feministin –, zum Sex gezwungen worden sei, noch, dass das Kondom seinen Geist aufgegeben habe.

Letzteres gab Dame Nummer 2 zu Protokoll. Und obwohl sie am nächsten Morgen noch mit Assange frühstücken gewesen sein soll, stieg im weiteren Verlauf des Tages Unwohlsein in ihr hoch. Vielleicht wuchs die Angst, sich mit einer Geschlechtskrankheit infiziert zu haben oder von Assange geschwängert worden zu sein.

Tja selbst Schuld ist nicht der erste und nicht der letzte Mann, der der Lust verfällt, einst hat so manche weibliche Schönheit manchem Adligen den Kopf verdreht und an und
an das Land somit ins Chaos gestürzt und heute sind reiche Geschäftsmänner und namhafte Männer wie Assange, die ihren Trieben nicht Einhalt gebieten können.
Ist es so viel verlangt sich nicht verführen zu lassen !?

Welt.de hat geschrieben:
Vielleicht wuchs die Angst, sich mit einer Geschlechtskrankheit infiziert zu haben oder von Assange geschwängert worden zu sein.

Ein Kondom hätte anscheinend den Unterschied ausgemacht dumm gelaufen.

@Nox: Um mal ein Vegleich zwischen den juristischen Definitionen zu ziehen, das Anstecken mit einer Geschlechtskrankheit läuft unter dem Begriff "Körperverletzung" in Deutschland ...
Welt.de hat geschrieben:
Laut Aussage von Dame Nummer 2 sollten zunächst die Möglichkeiten ausgelotet werden, Assange zu einem HIV-Test zu zwingen. Wie die Aufnahme der beiden Zeugenaussagen bei der Polizei dann schließlich zum Vorwurf der Vergewaltigung und sexuellen Belästigung führen konnte, lässt sich heute nur noch schwer rekonstruieren, ohne zu viel mutmaßen zu wollen. Auch ein Gericht in Schweden wird sich damit schwer tun.

... somit die Bedenken der Frau verständlich.

Und in der heutigen Zeit ist durch das Nachstellen von Vergewaltigungen durch das breite Angebot der Krimiserien (je nach Serie fast jeden in jeder 3. Folge) ein gängiger Begleiter in vielen Fällen.
Dieses ständige vor Augenführen und das Film-Industrie dieses Thema auch zig mal aufgreift, ermöglicht es auch, dass sich Frauen etwas zusammenreinem um ihren Ex eine Reinwürgen zu können.
Und Falschurteile schädigen das Gesamtbild Frauen denen sowas tatsächlich widerfahren ist, verlieren ihren Grundstatus und müssen erstmal ihre Glaubwürdigkeit beweisen und sind eine ganze Zeit schutzlos und andere sitzen unschuldig in ihren Zellen die Strafe ab, man sollte Rechte nicht aus Eigennutz zu fast spurenfreien Waffen umpullen ....

Welt.de hat geschrieben:
Internationalen Statistiken zufolge liegt Schweden bei Vergewaltigungen an der Spitze – weil Frauen sich hier eher trauen würden, zur Polizei zu gehen, sagen die einen. Weil Verurteilungen auch ohne ausreichend Beweise zustande kämen und in Schweden Dinge als Vergewaltigung definiert würden, die in anderen Ländern kein Straftatbestand sei, sagen die anderen.

Schön dass die Frauen in diesem Land mutiger sind, aber die Polizei sollte ab und an Zweifel abgleichen sowas bringt auch viele Unschuldige in den Knast, denen Frauen aus niederen Motiven,
was anhängen und nicht nur ihrer Lebenszeit berauben sondern auch das nachträgliche Leben erschweren nach der Strafe.



kuvi.de hat geschrieben:
Britischer Gerichtshof nimmt Berufung von Assange an
Wikileaks- Gründer Julian Assange hat im Kampf gegen seine Auslieferung von Großbritannien nach Schweden einen Teilerfolg errungen. Der Supreme Court gab einem Berufungsantrag von Assange statt. Demnach muss das oberste britische Gericht abschließend prüfen, ob Assange nach Schweden ausgeliefert wird.


wikipedia.de hat geschrieben:
Für den 1. Februar 2012 wurde eine zweitägige Anhörung angesetzt.

Kann noch interessant werden, aber mir ist relativ egal, ob er im Recht oder Unrecht ist,
wer so in ein Fettnäpfchen reintritt ist einfach nur dämlich und gewiss kein Held, Helden haben andere Prioritäten ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 21.12.2011, 20:14 
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pcgames.de hat geschrieben:
Wikileaks: Fall Bradley Manning setzt Julian Assange unter Druck
Im Fall Wikileaks und Bradley Manning gibt es neue Entwicklungen, die Wikileaks-Gründer Julian Assange unter Druck setzen könnten. Wie der Spiegel berichtet, wird die Beweislast gegen den US-Soldaten immer erdrückender. Offenbar gibt es auch Hinweise auf eine Verbindung zwischen Manning und Julian Assange.

Laut neueren Informationen sollen sich auf der weiter unten genannten Speicherkarte von Bradley Manning insgesamt 500.000 Feldprotokolle befunden haben. Sie stammen aus den Kriegen in Afghanistan und Irak. Darüber hinaus soll die ebenfalls weiter unten angesprochene und von Manning angeblich selbst gelöschte Datei auf seinem PC mehr als 160.000 Depeschen des US-Außenministeriums enthalten haben. All diese Informationen hätte er an Wikileaks weiterleiten wollen. Ein Militärrechtsexperte beschreibt die Lage von Manning aufgrund dieser Beweislast als äußert kritisch und schädlich.


Diesen US-Soldat sollte man wirklich als Helden feiern, hätten die US-Streitkräfte keine Gräueltaten begannen in Afghanistan und dem Irak und diese nicht noch offen als haltlos etc. abgestritten,
gebe es auch nichts zu veröffentlichen, was das Ansehen der USA schaden könnte ...
Sowas passiert, wenn man seinen Soldaten die Ethik und die Moral abtrainiert nur um ein wirklich gewissenloses Werkezeug zu bekommen.
Diese US-Soldaten die Völkermord begannen haben sind nu von den Rebellen aus Schwarzafrika zu vergleichen und mit Söldnertruppen wie der Black Water Elite,
aber nicht mit anderen Streitkräften wie der Bunderwehr etc.


pcgames.de hat geschrieben:
Aber auch einer Verbindung zu Julian Assange könnten die US-Fahnder auf die Spur gekommen sein. Manning chattete über das Protokoll Jabber angeblich nicht nur mit dem Hacker Adrian Lamo, der den Behörden schließlich den entscheidenden Tipp gab, sondern mehrfach auch mit einem User namens dawgnetwork@jabber.ccc.de über die Server des Chaos Computer Clubs. Offenbar kannten sich die beiden schon länger. Der US-Forensiker Mark Johnson wertete die Chatprotokolle aus – es gebe Hinweise, dass sich hinter dem User-Nick dawgnetwork kein Geringerer als Julian Assange selbst steht.

Wäre echt ein lustiger Zufallstreffer und das Beweismaterial gegen Assange wird ein bisschen schwerer. ;)

Quelle: pcgames.de

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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 17.05.2012, 09:11 
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Gibt es Wikileaks eigentlich noch ? Oder haben sie denen entgültig den Saft abgedreht ? In letzter Zeit liest man kaum oder sehr wenig davon.

Ach so System erschütternde Infos wurden ja bisher nicht ins Netz gestellt. :Neinnein:

Und die US-Army ist sicher weniger schlimm als die Russische oder Chinesische, wie gesagt alles Menschen die zum töten abgerichtet wurden. Aber ich danke Gott dafür das Österreich nicht wie der Irak oder Afghanistan unter deren Besatzung steht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 20.06.2012, 06:37 
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Zitat:
Wikileaks-Gründer flüchtet in Botschaft von Ecuador

Julian Assange hat in Ecuador um politisches Asyl ersucht. Dem Wikileaks-Gründer wird in Schweden Vergewaltigung vorgeworfen. Er wehrt sich gegen seine Auslieferung aus Großbritannien.

Überraschende Wendung im Fall rund um Julian Assange: Der Gründer der Enthüllungsplattform Wikileaks ist am Dienstag in die ecuadorianische Botschaft in London geflüchtet und hat politisches Asyl beantragt, um seiner Auslieferung nach Schweden zu entgehen. Der Fall werde derzeit geprüft, sagte Ecuadors Außenminister Ricardo Patino. Wann mit einer Entscheidung zu rechnen sein könnte, ließ er aber offen.

In einer kurzen Erklärung teilte Assange mit, er sei dem ecuadorianischen Botschafter und der Regierung dankbar, dass sie seinen Antrag in Erwägung ziehe. Der Wikileaks-Gründer stehe so lange unter dem Schutz der ecuadorianischen Regierung, bis der Antrag geprüft sei, teilte die Botschaft ihrerseits mit. Das britische Außenministerium erklärte, es arbeite mit Ecuador an einer Lösung der Situation, ohne Einzelheiten zu nennen.

Quelle, ganzer Artikel: welt.de

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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 07.07.2012, 09:09 
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Zitat:
Enthüllungen aus Syrien - Wikileaks meldet sich zurück

Die Internet-Enthüllungsplattform Wikileaks hat E-Mails von Politikern, Ministerien und Unternehmen aus Syrien veröffentlicht. Insgesamt handelt es sich um zwei Millionen Schriftdokumente.

Die Internet-Enthüllungsplattform Wikileaks hat mit einer neuen Veröffentlichung auf sich aufmerksam gemacht. Wikileaks machte am Donnerstag die ersten von mehr als zwei Millionen E-Mails syrischer Politiker und anderer Persönlichkeiten sowie von Ministerien und Unternehmen des Landes öffentlich, wie Wikileaks-Sprecherin Sarah Harrison bei einer Pressekonferenz in London sagte. Die Korrespondenzen stammten aus den Jahren 2006 bis 2012.

Die E-Mails seien "verfänglich für Syrien, aber ebenso verfänglich für die Oppositionellen außerhalb Syriens", erklärte Wikileaks-Mitbegründer Julian Assange, der sich Mitte Juni vor einer drohenden Auslieferung an Schweden in die Botschaft Ecuadors in London geflüchtet hatte. Genauere Angaben zum Inhalt der E-Mails machten der 41-Jährige und Sprecherin Harrison nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 16.08.2012, 09:19 
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Erhält Assange Asyl? - Britische Polizei umstellt Botschaft Ecuadors

Showdown um Julian Assange: Ecuador entscheidet über dessen Asylantrag. London will den Wikileaks-Gründer an Schweden ausliefern und droht, die ecuadorianische Botschaft notfalls zu stürmen.

Das britische Außenministerium bekräftigte in der Nacht zum Donnerstag, den Wikileaks-Gründer nach Schweden ausliefern zu wollen. Großbritannien habe dazu die "rechtliche Pflicht" und sei entschlossen, diese auch zu erfüllen, sagte ein Sprecher.

Ein Eindringen in die ecuadorianische Botschaft könnte London mit einem Gesetz aus dem Jahr 1987 rechtfertigen, das die Aufhebung der Immunität für diplomatische Gebäude auf britischem Boden ermöglicht.

Quelle, ganzer Artikel: n24.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Alles um Wikileaks
BeitragVerfasst: 16.08.2012, 23:31 
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Zitat:
Asyl für WikiLeaks-Gründer Assange - Nervenkrieg um den berühmtesten Flüchtling der Welt

Die Nerven in London liegen blank: Seit Ecuador WikiLeaks-Gründer Assange Asyl zugesagt hat, tobt ein diplomatischer Krieg. Ein britischer Diplomat drohte sogar mit der Stürmung der Botschaft. Außenminister Hague dementiert, stellt aber klar: Eine Ausreise des Flüchtlings soll auf jeden Fall verhindert werden.

Außenminister William Hague stellte noch am Donnerstagnachmittag klar, dass Großbritannien von einer Stürmung der Botschaft absehe. Man werde Julian Assange andererseits auch keine Ausreise aus dem Land gewähren. In dem Augenblick, da er die Botschaft Ecuadors verlasse, werde er festgenommen werden.

Die Botschaftsräume liegen im Erdgeschoss eines großen Wohnhauses. Sobald Assange die Schwelle der Wohnung übertritt, kann er von den Briten festgenommen werden, er hat keine Chance, ungehindert ein Diplomatenauto zu erreichen. Wenn er wider Erwarten doch zum Flughafen gelangen sollte, käme er dennoch nicht weiter, denn auch dort wandelte er auf britischem Boden. Seinen australischen Pass musste er zudem den Behörden übergeben.

Assange hätte selbst dann keine Chance, wenn Ecuador ihn jetzt auf die Schnelle einbürgern und ihm sogar einen Diplomaten-Pass aushändigen sollte. Unter diesen Umständen wäre Grossbritannien nicht gezwungen, den neuen Status von Assange anzuerkennen und könnte zugreifen. Auch im diplomatischen Gepäck kann sich Assange kaum davonstehlen. Zwar dürfen die Behörden dieses nicht öffnen, aber sie dürfen es durchleuchten - und ihn verhaften, wenn sie ihn darin finden.

So bleibt Assange nur, seine Ausreise ins ecuadorianische Exil vor dem Internationalen Gerichtshof zu erstreiten.

Quelle, ganzer Artikel: spiegel.de


Gibt anscheinend doch keine Stürmung, also bis jetzt. =D Es bleibt aber spannend.

Ich seh ja eigentlich nicht wirklich einen Grund warum er politisches Asyl bekommen hat, dass er politisch verfolgt wird, dafür gibt es keinen Beweis, ist nur Spekulation.

Wofür er nach Schweden ausgeliefert werden soll hat ja mit Politik erst mal nix zu tun, es geht nun mal um die Vorwürfe der sexuellen Belästigung und Nötigung, sowie Vergewaltigung in einem minderschweren Fall, das soll und muss in Schweden geklärt werden, vielleicht sogar vor Gericht und davor drückt sich Assange.

Dass Assange nicht nach Schweden will weil er befürchtet er könnte in die USA ausgeliefert werden ist eigentlich seine Privatsache, kann bei Entscheidungen keine Rolle spielen, dazu gibt es bis heute ja weder eine Anklage gegen ihn in den USA, noch einen Antrag ihn in die USA auszuliefern.

Vielleicht will er ja einfach nicht nach Schweden weil er doch Frauen schlecht behandelt hat, an den Vorwürfen doch was dran ist und er deswegen verurteilt werden könnte. :kopfkratz:

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BeitragVerfasst: 18.08.2012, 14:58 
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Die Stürmung verschiebt sich wie es scheint auf Sonntag ... *gg*

[ur=http://www.n-tv.de/ticker/Assange-will-oeffentliches-Statement-abgeben-article6994981.html]n-tv.de[/url] hat geschrieben:
Assange will öffentliches Statement abgeben

Wikileaks-Gründer Assange landet einen kleinen Coup: Ecuador gewährt ihm Asyl. Damit bringt er Großbritannien, das den Australier an Schweden ausliefern will, in ein diplomatisches Dilemma. Am Sonntag will Assange vor die Öffentlichkeit treten und ein Statement abgeben.


Das es spannend bleibt, da stimme ich dir zu, allerdings ist das politische Asyl nicht auf die Sache mit den Frauen bezogen, sondern auf den Prozess, der ihm bevorsteht, sobald er amerikanischen Boden betritt.
Die Amis haben keinen Antrag an Großbritannien gestellt, weil sich die Köpfe des Justizministerium uneins sind mit welchen Gesetzen sie Assange belangen können um eine mögliche Abschottung in "bestimmten Bundesgebäuden" zu erzwingen, wo man sich Zeit lassen, unter Ausschluss der Öffentlichkeit ,kann unserem Wikileaks-Kopf mit verschiedenen Techniken des Folterns Geheimnisse zu entlocken.
Da Assange dann selbst mal diese Prozzedur durchleiden muss wird diese Akt wohl nicht auf Wikileaks auftauchen um zu zeigen wie stark sich die USA sich doch für Menschenrechte angachiert ...

Mit seinem angenommenen Asyl-Antag ist Assange eine Glanzleistung gelungen, da viele ranghohe US-Militärs und republikanische Abgeordnete ihn als Bedrohung der "nationalen Sicherheit" ansehen und mehrheitlich die Obamania ablösen, wird es nicht lange dauern bis Assange mit Größen wie Bin Laden gleichgesetzt wird, da er das Leben von US-Soldaten momentan gefährdet und auch eine nachhaltige Gefährdung der US-Bevölkerung nicht auszuschließen ist. Allerdings kann man in eine Botschaft kein geheimes Sonderkommando reinschicken, die mit der Priorität tot statt lebendig rein- und rausgehen und zu Werke gehen wie in Pakistan ...
Ich bin Genie der englischen Sprache, aber sogar ich kann mit meinem Schulenglisch Assange mit bekannteren US-Gesetzen einen Strang drehen von dem er so schnell nicht mehr loskommt.

Er hat es nicht eilig nach Ecuador zu kommen in Großbritannien hat er wohlhabende Unterstützer, die ihn auch weiterhin über Wasser halten und finanzieren.
Ecuador hat schon vor einigen Jahren großes Interesse an Assange angekündigt, wo er in Ecuador operieren kann wie es ihm beliebt, aber er im Gegenzug entsprechende Fachkräfte der Führung unterrichten und ausbilden soll,
Großbritannien knallt mit seinen leeren Drohungen gegen ein dickes Fell Ecuador hat als ehemalige Kolonie schon die Tiefen durchgestanden, die ihm wohlhabende Länder schon zugefügt haben/werden und das ein großes britisches Mineralöl-Unternehmen vor Ort Öl fördert muss man nicht groß erklären und das man Vertäge wie mit der USA kurzum aufkündigen kann ist eine Option, die für Großbritannien sehr schmerzhaft werden kann.
Ecuador ist zwar Schlusslicht der Erdöl fördernden Länder, aber man sollte sich dennoch keine Handelsbeziehungen verbauen ... Man sollte auch sagen, dass Ecuador kein Land ist das für guten guten Journalismus und Pressefreiheit bekannt ist, aber Assange gilt als enger Verbündeter und hat neben gut platzierten Freunden auch gute Unterstützer unten. ;)

Die Vergewaltigung in Schweden wirft langsam auch keinen allzu großen Schatten mehr auf Assange sogar sehr gründliche Verlage, die sich nicht jede Woche mit Fach-Beschwerden und Richtigstellungen rumplagen wie manche Boulevard-Zeitschrift hinterfragen diesen Sexualverkehr gründlich wie es möglich ist, das zwei erwachsene Frauen, die weder bedroht noch gefesselt wurden und körperlich fit nicht im Stande sind, wenn er kein Kondom benutzen möchte einfach, den Sex zu verweigern und zu gehen, statt ihn hinher anzuzeigen, weiter oben wurde das aber nochmal gründlicher definiert.
Das wirft auf auch auf die beiden "Opfer" einen größeren Schatten.

Übrigengs hätte Assange nach dem Suprme Court auch die Möglichkeit gehabt vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag zu klagen,
was falls er gewonnen hätte für goßes Aufsehen in der Weltöffentlichkeit gesorgt hätte, da die USA als höchstes Gericht nur ihr Tribunal anerkennen, aber nicht Den Haag.

Australien tauchte auch mehrmals in Assanges Verteidungsschlacht auf, u.a. hat er aus Gaudi kandidiert für sein Heimatland und auch seltsame Berichte machen die Runde.



Nun zu Vics Frage ....
Victoria hat geschrieben:
Gibt es Wikileaks eigentlich noch ? Oder haben sie denen entgültig den Saft abgedreht ? In letzter Zeit liest man kaum oder sehr wenig davon.

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Wikileaks gibts nach wie vor noch, nur ranghöhere Mitarbeiter haben aus verschiedenen Motiven der organisation Wikileaks den Rücken gekehrt, einige waren nicht mit der aggressiven Verbreitung von US-Dokumenten einverstanden, die zeitlich passend gestreut wurden, wenn die Glaubwürdigkeit der Regierung krieselte und etwas seltsam nur an bestimmte Medien herangetragen wurden udn nicht nach der Wikileaks Philosophie allen zugänglich gemacht wurden, andere ärgerte das Risiko welchen Assange seinen Informanten aussetze und trotz von Wikileaks gestellten Rechtsbeisitzern kaum weitere Unterstützung folgte, die große Strafen auf sich ziehen um bestimmte Datensätze zu veröffentlichen. Wieder andere ärgerten sich das Assange die Whisteblowing-Plattform immer weiter nach seinem Ebenbild personifizierte, also die Arbeit der anderen teilweise als seine eigene verkaufte, sehr herrisch sei und Wikileaks als Privatfehde gegen die USA missbrauche. Darum haben einzelne Mitarbeiter eine eigene Whisteblowing-Plattform namens OpenLeaks gegründet, die sich sehr offen und transparent zeigen möchte, die aber immer noch daran arbeitet Strukturen aufzubauen wie Finanzierung und gesicherte und geprüfte Daten zu veröffentlichen etc. Ein Enthüllungsbuch gegen WikiLeaks tat sein übriges gegen eine Plattform, die Offenheit fordert, aber deren Strukturen nicht ansatzweise durchschaubar sind, sondern wie ein Dschungel verschlungen sind, ohne jetzt Namen von Informanten Preis zu geben versteht sich. Auch andere Aushängeschilder haben nach kurzer Beteiligung nicht mehr groß mitgewirkt aus welchen Gründen auch immer. Die Unterstützung aus den republikanisch-geprägten US-Bundesstaaten ist ebenfalls dahin, ebenso haben auch einige Mitglieder von Anonymous ihr übriges getan, WikiLeaks zu schaden, da einige Ländervertretungen dieser Organisation sich als Assanges Netz-Armee/-Guerilla bezeichneten, was ebenfalls für Schwund sorgte sowie zu ersten Festnahmen und Verrätern in den eigenen Reihen nach manch dummer Aktion.

Wenn WikiLeaks sich neben der Assange-Pleite nicht selbst behaupten kann und einen Richtungswechsel vollzieht, sehe ich für mich schon ein Sterben einer Plattform, die von reichen Geldsäcken finanziert, die im Gegenzug geschwärzt werden ...
Würden sich Russland und China um so ein Saubermann-Image bemühen wie die USA würde WikiLeaks udn Co. auch Daten aus diesen Ländern veröffentlichen, da jene aber mehr oder minder dazu stehen,
was sie sind gibt es dazu kaum Anlass, das beide Ländern fern einer Demokratie sind, insoweit was der Westen als Demokratie versteht ...

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