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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 08.03.2011, 15:31 
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Auch Grenzwissenschaften-Aktuell hat sich nun des Themas angenommen. Öhm nahezu identischer Text darum hier kein Zitat.
Mich persönlich würde mehr als der Kristallschädel die Dokumente von Hans Kammler und die Alubehälter intressieren.
Grade ersters könnte aufschluss über die Forschung an "UFO´s" im sinne von flugfähigen Scheiben bringen.
Trotzalledem bezeugt diese Liste, sofern sie wirklich echt ist, das teilweise manische Verhalten der NS Eliten im bezug auf kultische Artefakte.

Quote:
Wenn es zwei Kristallschädel gibt und keiner von beiden eine Fälschung ist, so macht es die Möglichkeit wahrscheinlicher, dass sie einem wichtigen, noch geheimen Zweck dienen. Wir sollten das Thema mal im Auge behalten.

Du meinst kultische, religiöse handlungen eines ausgestorbenen bzw verschwundenen Südamerikanischen Volkes?
Vermute mal wenn die Schädel echt sind, dann sind sie vermutlich nicht mehr gewesen als bei uns das Kreuz in der Kirche (nur ein wenig seltener). zwar hab ich schon gehört man könne Daten auf Kristall speichern aber davon nehm ich abstand da bis auf die Legende mit unsicherer Herkunft (vermutlich von irgendeinem Kristallschnitzer erfunden) nichts dafür spricht, dass in den Schädeln irgendwas gespeichert ist, geschweige denn das sie irgendeinen tieferen Sinn erfüllen als schmückendes Beiwerk für ein Ritual zu sein.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 07:58 
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Quote:
Du meinst kultische, religiöse handlungen eines ausgestorbenen bzw verschwundenen Südamerikanischen Volkes?
Vermute mal wenn die Schädel echt sind, dann sind sie vermutlich nicht mehr gewesen als bei uns das Kreuz in der Kirche (nur ein wenig seltener). zwar hab ich schon gehört man könne Daten auf Kristall speichern aber davon nehm ich abstand da bis auf die Legende mit unsicherer Herkunft (vermutlich von irgendeinem Kristallschnitzer erfunden) nichts dafür spricht, dass in den Schädeln irgendwas gespeichert ist, geschweige denn das sie irgendeinen tieferen Sinn erfüllen als schmückendes Beiwerk für ein Ritual zu sein.


Nein, ich meine keine kultische, religiöse Handlung eines ausgestorbenen/verschwundenen südamerikanischen Volkes.

Die perfekte Verarbeitung, die Personen damals gar nicht möglich gewesen sein dürfte, ist für mich einer der Beweise. Da es aber als erwiesen gilt, dass Daten auf Kristallen gespeichert werden können (*** The link is only visible for members, go to login. ***) und man dem Schädel eine merkwürdige Aura nachsagt, halte ich es durchaus für möglich, dass darauf etwas sehr Bedeutendes gespeichert ist.


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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 10:38 
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Quote:
Die perfekte Verarbeitung, die Personen damals gar nicht möglich gewesen sein dürfte, ist für mich einer der Beweise.


Ach komm es ist nichtmal für einen Schädel erwiesen, dass er älter als rund 200 Jahre ist.
Nich mal bei dem angeblichen Fundort des ersten Schädels fand sich irgendein Hinweis auf dessen Funktion ... nichts ... kein Wandrelief ... kein Aufbewahrungsort ... gar nichts.
Schlechter Beweis ...

Zumal die damals serwohl in der lage hätten sein können die Schädel so zu bearbeiten, wenn sie die entsprechende Technik dafür genutzt hätten. Denn mehr als ein Schleifrad benötigt man nicht für die herstellung solch eines Schädels.

Und nicht zu letzt ...
Quote:
Die Zuschreibung zu indianischen Hochkulturen stützt sich lediglich auf Behauptungen und ist nicht durch nachprüfbare archäologische Befunde oder unabhängige historische Dokumente untermauert.

*** The link is only visible for members, go to login. ***
Und das ist für mich ein wichtiges Indiez (merke kein Beweis) dafür, dass diese Schädel nicht echt sind.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 10:47 
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UfoFreak wrote:
Die perfekte Verarbeitung, die Personen damals gar nicht möglich gewesen sein dürfte, ist für mich einer der Beweise.
OK, was sind die anderen Beweise?
Davon ab: Nach meiner Lesart gibt es keine sichere Herkunftsbestimmung für den Schädel. Dazu kommt:
Nedlim wrote:
Ach komm es ist nichtmal für einen Schädel erwiesen, dass er älter als rund 200 Jahre ist.
Genau. Und eine Alterbestimmung nach den sonst angewandten Methoden wie z.B. C14-Analyse bei organischen Stoffen ist nicht möglich. Die Verarbeitung des Schädels weist Spuren von Techniken auf, die zu der Zeit und an dem Ort der Entstehung des Schädels unbekannt waren.
Nedlim wrote:
Zumal die damals serwohl in der lage hätten sein können die Schädel so zu bearbeiten, wenn sie die entsprechende Technik dafür genutzt hätten. Denn mehr als ein Schleifrad benötigt man nicht für die herstellung solch eines Schädels.
Hm, wir haben dafür keine Beweise oder Indizien, daß die sowas kannten.
Für mich ist der Schluss folgender: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der Schädel zu einer Zeit und an einem Ort entstanden, als diese Techniken nun doch verfügbar waren. Ergo: Seine angebliche Herkunft ist fingiert, ergo: Der Schädel ist eine (zugegebenermaßen beeindruckende) Fälschung. Vermutlich.
Nedlim wrote:
Indiez (merke kein Beweis)
Richtig, wir können hier nur darüber sprechen, was wahrscheinlich ist, schlüssig. DIe "Echtheit" der Schädel ist es jedenfalls nicht.

UfoFreak wrote:
Da es aber als erwiesen gilt, dass Daten auf Kristallen gespeichert werden können (*** The link is only visible for members, go to login. ***)
Was soll ich jetzt dazu sagen? Du schließt von den dort erwähnten, im Labor gezüchteten Lithiumniobatkristallen auf alle anderen Kristalle - und das ist ein weites Feld. Die im Artikel erwähnten Kristalle haben sehr spezielle Eigenschaften; sie sind ferromagnetisch und reagieren in spezieller Weise auf Licht und auf Schall. Das ist bei anderen Kristallen nicht unbedingt der Fall.
:Klugscheisser:
Dein Schluss ist ungefähr das Gleiche wie: Ich bin ein Mensch. Ich habe entdeckt, daß ich braune Haare habe. Also haben Menschen prinzipiell diese Eigenschaft; alle Menschen haben braune Haare. Richtig? :kopfkratz: :frust:

UfoFreak wrote:
und man dem Schädel eine merkwürdige Aura nachsagt, halte ich es durchaus für möglich, dass darauf etwas sehr Bedeutendes gespeichert ist.
Naja, was würde mir spontan für ein Artefakt einfallen, das eine stärkere "Ausstrahlung" hat als die Nachbildung eines Menschlichen Schädels aus Kristall, zudem eine so kunstvolle?
Umgekehrt: In der Wikipedia ist auch jede Menge bedeutendes Wissen gespeichert, spürst du auch immer diese Ehrfurcht, wenn du die Seite aufrufst? Pardon, das war albern. :roll:

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 11:58 
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Quote:
Nich mal bei dem angeblichen Fundort des ersten Schädels fand sich irgendein Hinweis auf dessen Funktion ... nichts ... kein Wandrelief ... kein Aufbewahrungsort ... gar nichts.


Der Fundort muss nicht der Ort seiner Nutzung gewesen sein.

Quote:
Ach komm es ist nichtmal für einen Schädel erwiesen, dass er älter als rund 200 Jahre ist.


Das Gegenteil ist genau so wenig erwiesen.

Quote:
Zumal die damals serwohl in der lage hätten sein können die Schädel so zu bearbeiten, wenn sie die entsprechende Technik dafür genutzt hätten. Denn mehr als ein Schleifrad benötigt man nicht für die herstellung solch eines Schädels.


Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Mit relativ primitiver Technik wäre es vielleicht möglich einen Schädel aus Kristall herzustellen, aber nicht mit derart perfekter Verarbeitung.

Quote:
Die Zuschreibung zu indianischen Hochkulturen stützt sich lediglich auf Behauptungen und ist nicht durch nachprüfbare archäologische Befunde oder unabhängige historische Dokumente untermauert.


Muss er einer indianischen Hochkultur zugeschrieben werden können, um als erstaunlicher Fund zu gelten !?

Quote:
Für mich ist der Schluss folgender: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der Schädel zu einer Zeit und an einem Ort entstanden, als diese Techniken nun doch verfügbar waren. Ergo: Seine angebliche Herkunft ist fingiert, ergo: Der Schädel ist eine (zugegebenermaßen beeindruckende) Fälschung. Vermutlich.


Mein Schluss ist nach wie vor ein anderer, wobei wir weder den einen noch den anderen vollends beweisen können.

Quote:
Was soll ich jetzt dazu sagen? Du schließt von den dort erwähnten, im Labor gezüchteten Lithiumniobatkristallen auf alle anderen Kristalle - und das ist ein weites Feld. Die im Artikel erwähnten Kristalle haben sehr spezielle Eigenschaften; sie sind ferromagnetisch und reagieren in spezieller Weise auf Licht und auf Schall. Das ist bei anderen Kristallen nicht unbedingt der Fall.


Das war ebenfalls nur einer von vielen Links; es reicht, Onkel Google zu befragen.

Quote:
Naja, was würde mir spontan für ein Artefakt einfallen, das eine stärkere "Ausstrahlung" hat als die Nachbildung eines Menschlichen Schädels aus Kristall, zudem eine so kunstvolle?


Man kann davon halten, was immer man will. Ich halte es für mehr als nur schnöde Einbildung, dadurch entstehend, dass es sich um ein solches Artefakt handelt.


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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 12:09 
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Du spielst mir mit deinen Argumenten in die Hände ohne es zu merken, denn das Argument das sie damals nicht in der Lage gewesen wären derart perfekte Schädel herzustellen spricht für eine spätere herstellung.
Und nicht ich postuliere eine Indianische Herkunft sondern die Anhänger die an die mystik des Schädels glauben.
Quote:
Das Gegenteil ist genau so wenig erwiesen.

Aber mit hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung naheliegender.
Quote:
Der Fundort muss nicht der Ort seiner Nutzung gewesen sein.

Es gibt aber nirgendwo auf dem Süd oder Mittelamerikanischen Kontinent ein kleinstes Anzeichen für die verwendung von Schädeln aus Kristall für was auch immer.
Quote:
Das wage ich doch stark zu bezweifeln. Mit relativ primitiver Technik wäre es vielleicht möglich einen Schädel aus Kristall herzustellen, aber nicht mit derart perfekter Verarbeitung.

Leider muß ich dir auch da wiedersprechen denn die Kristallschleifer die vermutlich die Schädel herstellten haben aus Bergkristall ganz wunderbare Gegenstände erschaffen (mit "primitiven" Schleifrädern)
Quote:
Muss er einer indianischen Hochkultur zugeschrieben werden können, um als erstaunlicher Fund zu gelten !?

Nein muß er nicht aber es muß nachweißbar sein, dass es ein erstaunlicher Fund ist um ihn erstaunlich zu finden. Dazu gehört eben auch eine gewisse Basis.
Quote:
Mein Schluss ist nach wie vor ein anderer, wobei wir weder den einen noch den anderen vollends beweisen können.

Da verweise ich wieder auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung ... aber ich will dir deine Hoffnung nicht madig machen das es sich bei dem Schädel um was ganz besonderes handelt.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 12:36 
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UfoFreak wrote:
Muss er einer indianischen Hochkultur zugeschrieben werden können, um als erstaunlicher Fund zu gelten !?
:brüll: Ich sag' doch:
Bwana Honolulu wrote:
Der Schädel ist eine (zugegebenermaßen beeindruckende) Fälschung.
Sicherlich ein wundervolles, ganz toll gearbeitetes und hochinteressantes Stück. Aber vermutlich aus der Neuzeit und eher von künstlerischem Wert als alles andere (also archäöologisch, mystisch, was auch immer).

UfoFreak wrote:
Das Gegenteil ist genau so wenig erwiesen.
UfoFreak wrote:
Mein Schluss ist nach wie vor ein anderer, wobei wir weder den einen noch den anderen vollends beweisen können.
Nö, aber was sagt wohl Freund Ockham mit seinem Rasiermesser dazu? Oder wie Ned schon sagte:
Nedlim wrote:
Da verweise ich wieder auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung
Ich kau' das gerne noch mal für dich durch: Ist es wahrscheinlicher, daß man für die Schädel, deren Alter und Herkunft man nicht bestimmen kann, eine Technologie verwandt hat, die sich für im Umkreis der angeblichen Herkunft nicht nachweisen lässt? Eine Technologie, die spurlos verschwunden ist und nur ein einzige Artefakt hinterlassen hat, das mit ihr erzeugt wurde und das zudem anderen Artefakten, die sich als Fälschungen herausgestellt haben, verblüffend ähnelt? Oder ist es wahrscheinlicher, daß dieses Artefakt ebenfalls eine Fälschung ist?
UfoFreak wrote:
Mit relativ primitiver Technik wäre es vielleicht möglich einen Schädel aus Kristall herzustellen, aber nicht mit derart perfekter Verarbeitung.
Sagst du selbst. Gibt es außer dem Kristallschädel noch andere Artefakte, die auf eine Behrrschung höherer Technik zur damaligen Zeit hinweisen? Nein? Also: Rasiermesser. Dem Ufos übrigens auch zum Opfer fallen. Der Artikel sagt es ganz wunderbar:
Für die Verfechter dieser Theorie stehen die bisherigen Untersuchungsergebnisse in keinem Widerspruch zu der mystischen Herkunft der Artefakte. Im Gegenteil: Gerade die Bestätigung, dass die Schädel nicht von den präkolumbianischen Kulturen hergestellt worden sein konnten und deren technologische Möglichkeiten übersteigen, wird als Hinweis für den über- bzw. außerirdischen Ursprung der Artefakte gedeutet - vorausgesetzt, ihre Herstellung ließe sich genau Datieren.
Vielleicht sollten wir auch erst mal abwarten, was eine eingehende Untersuchung des "neuen" Schädels so bringt.

UfoFreak wrote:
Das war ebenfalls nur einer von vielen Links; es reicht, Onkel Google zu befragen.
:NEIN: Jetzt soll ich googlen, weil dein Argument schlecht war? :kopfschüttel: Genauso hättest du sagen können: "Es ist erwiesen, daß man auf fester Materie Informationen speichern kann" und dann als Beispiel dafür CDs, Festplatten, Bücher, Steintafeln und menschliche haut (schon mal was auf die eigene hand notiert?) bringen können. Dein "Kristall"-Beispiel hat nichts ausgesagt, es ließ sich nicht übertragen.
Und benutz' bitte nicht Google als :Haue: Totschlagargument, OK? Danke.

UfoFreak wrote:
Man kann davon halten, was immer man will. Ich halte es für mehr als nur schnöde Einbildung, dadurch entstehend, dass es sich um ein solches Artefakt handelt.
Aber mehr als "halten" kannst du's auch nicht. Hast du irgendwas tiefergehendes? Solange du nicht mehr hast, ist das ziemlich schwach - wie der Rest deiner Argumentation.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 13:36 
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Quote:
Du spielst mir mit deinen Argumenten in die Hände ohne es zu merken, denn das Argument das sie damals nicht in der Lage gewesen wären derart perfekte Schädel herzustellen spricht für eine spätere herstellung.


Ich merke erneut an: das träfe somit auf beinahe alle mysteriösen Funde zu.

Quote:
Es gibt aber nirgendwo auf dem Süd oder Mittelamerikanischen Kontinent ein kleinstes Anzeichen für die verwendung von Schädeln aus Kristall für was auch immer.


Dies zu erklären gäbe es mehrere Theorien meinerseits. Möglicherweise ist es so, dass die Schädel kein Fund sind, den man einer bestimmten Kultur oder einem bestimmten Kulturkreis zuordnen kann. Vielleicht sind es Relikte viel älterer Zivilisationen, die von den Findern nur verehrt wurden.

Quote:
Leider muß ich dir auch da wiedersprechen denn die Kristallschleifer die vermutlich die Schädel herstellten haben aus Bergkristall ganz wunderbare Gegenstände erschaffen (mit "primitiven" Schleifrädern)


Link ?

Quote:
Nein muß er nicht aber es muß nachweißbar sein, dass es ein erstaunlicher Fund ist um ihn erstaunlich zu finden. Dazu gehört eben auch eine gewisse Basis.


Ist man der Theorie nicht so skeptisch gegenübergestellt und glaubt der Version der Geschichte (z.B. den Aspekt, dass die Schädel alt sind), so gibt es diese Basis durchaus.

Quote:
Da verweise ich wieder auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung ... aber ich will dir deine Hoffnung nicht madig machen das es sich bei dem Schädel um was ganz besonderes handelt.


Egal ob wir von Wahrscheinlichkeiten ausgehen oder von dem Prinzip, dass die einfachste Erklärung auch die richtige ist, so ist weder die eine noch die andere ein BEWEIS. Wenn man nur auf diesen Prinzipien argumentiert, dann ist jede außergewöhnliche These, jede Verschwörungstheorie, jeder mysteriöse Fund, absolut hinfällig und von vornherein unwahr.

Quote:
Sicherlich ein wundervolles, ganz toll gearbeitetes und hochinteressantes Stück. Aber vermutlich aus der Neuzeit und eher von künstlerischem Wert als alles andere (also archäöologisch, mystisch, was auch immer).


So hatte ich das zwar nicht gemeint, aber gut.

Quote:
Ich kau' das gerne noch mal für dich durch: Ist es wahrscheinlicher, daß man für die Schädel, deren Alter und Herkunft man nicht bestimmen kann, eine Technologie verwandt hat, die sich für im Umkreis der angeblichen Herkunft nicht nachweisen lässt? Eine Technologie, die spurlos verschwunden ist und nur ein einzige Artefakt hinterlassen hat, das mit ihr erzeugt wurde und das zudem anderen Artefakten, die sich als Fälschungen herausgestellt haben, verblüffend ähnelt? Oder ist es wahrscheinlicher, daß dieses Artefakt ebenfalls eine Fälschung ist?


Danke, ich verstehe das selbst -.-

Quote:
Jetzt soll ich googlen, weil dein Argument schlecht war? Genauso hättest du sagen können: "Es ist erwiesen, daß man auf fester Materie Informationen speichern kann" und dann als Beispiel dafür CDs, Festplatten, Bücher, Steintafeln und menschliche haut (schon mal was auf die eigene hand notiert?) bringen können. Dein "Kristall"-Beispiel hat nichts ausgesagt, es ließ sich nicht übertragen.


Es ist kein Argument, sondern eine Tatsache, dass sich auf bestimmten Kristallen Daten speichern lassen. Erbringe mir den Beweis, dass man auf den Kristallschädeln keine Daten speichern kann und die Diskussion ist beendet.

Quote:
Hast du irgendwas tiefergehendes?


Bezogen auf die Aura ? Allerdings.

Zitat aus Phänome - Die Welt des Unerklärlichen:

Quote:
[...]Einige Menschen behaupten, Bilder im Kristall gesehen oder Laute gehört zu haben, wie ein Grollen oder Gesänge, die aus dem Schädel hervordrangen. Seltsamerweise ruft der Schädel außerdem haufig ein starkes Durstgefühl hervor. Auch erstaunliche Heilkräfte werden ihm zugeschrieben.
Anna Mitchell-Hedges, Besitzerin und Hüterin des Schädels, bestätigt, dass es für manche Menschen grauenvoll sei, sich im gleichen Zimmer wie der Schädel aufzuhalten.


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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 13:55 
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Quote:
Ich merke erneut an: das träfe somit auf beinahe alle mysteriösen Funde zu.


Nein eben nur auf die, die sich nicht einwandfrei einer Zeit zuordnen lassen, wie dies z.B. bei den Schädeln der Fall ist. Andere Relikte hingegen lassen sich beispielsweise mittels C14 methode einwandfrei einer früheren Periode zuordnen. Diese bleiben dann weiterhin mysteriös was ihren herstellungsprozess angeht.
Quote:
Dies zu erklären gäbe es mehrere Theorien meinerseits. Möglicherweise ist es so, dass die Schädel kein Fund sind, den man einer bestimmten Kultur oder einem bestimmten Kulturkreis zuordnen kann. Vielleicht sind es Relikte viel älterer Zivilisationen, die von den Findern nur verehrt wurden.

Es bleibt der Fakt, dass sie bis dato nirgens sonnst erwähnt werden, und alle weiteren Erzählungen auf den "Finder" des Schädels zurückzuführen sind.
Deiner Theorie nach haben also die frühen Menschen diesen Schädel irgendwo hingelgt, ohne ihn zu benutzen, versucht haben ihn zu benutzen, grafisch dargestellt haben, versucht haben ihn nachzustellen oder ähnliches.
Quote:
Link ?

Geh nach Dresden ins grüne Gewölbe dort kannst du Becher aus Kristall sehn die mit Methoden gefertigt wurden wie sie auch auf die Kristallschädel zutreffen.
Ansonnsten kann ich auch wie du argumentieren und sagen "Gegenlink das es nicht so ist".
Quote:
Ist man der Theorie nicht so skeptisch gegenübergestellt und glaubt der Version der Geschichte (z.B. den Aspekt, dass die Schädel alt sind), so gibt es diese Basis durchaus.

Puh nochmal ... das alter der Schädel konnte nicht bestätigt werden. Eine "Version der Geschichte" gibt es so nicht. Es gibt eine Geschichte zu den Schädeln, die laut
Finder des ersten Schädels ihm von Ureinwohnern erzählt wurde. Dies ist die einzige Geschichte dazu ... varianten existieren nicht. Und dies mein lieber Ufo ist doch eine recht lockere wenn nicht sogar brüchige Basis um etwas Wissenschaftliches drauf aufzubauen.
Quote:
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Ich rede auch nicht von Beweisen (das hast du getan in deinen vorherigen Posts). Ich rede von Indizien und von diesen und der wahrscheinlichkeit kann man ableiten, ob etwas zutrifft oder nicht.
Quote:
Es ist kein Argument, sondern eine Tatsache, dass sich auf bestimmten Kristallen Daten speichern lassen. Erbringe mir den Beweis, dass man auf den Kristallschädeln keine Daten speichern kann und die Diskussion ist beendet.

Dies ist wiederrum eine sehr wahghalsige forderung, denn dafür müßte man im besitz des Schädels sein. Und wieder um deiner Argumentation zu folgen ... beweise mir das man es kann.
Du siehst diesbezüglich haben wir eine Pattsituation.
Quote:
Bezogen auf die Aura ? Allerdings.

rein subjektiv ... Placebos wirken auch durch den glauben an sie.
Wenn du etwas tiefer gegraben hättest, hättest du die Studie von HP angeführt welche bedeutend glaubwürdiger gewesen wäre als das vorherige Argument.
Quote:
Computerfirma „hewlett packard“ bestätigt.
Die Wissenschaftler von hewlett packard hatten die Ehre einen solchen Kristallschädel
genauestens untersuchen zu dürfen, da bei hp Kristallprofis sitzen (schließlich bestehen
unsere Computerchips und sogar die meisten unserer Uhren aus einem Kristall ähnlich
Rosenquarz).
Das Untersuchungsergebnis von hp ist erstaunlich:


Natürlich KÖNNTE ein tausende Jahre alter Kristallschädel präkollumbianischer herkunft existieren der womöglich von Ausserirdischen geschaffen wurde und universelles Wissen enthält aber eben nur KÖNNTE.
Im übrigen sollte man bei solchen diskussionen Wörter wie könnte, hätte oder womöglich vermeiden.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 14:58 
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Gender: Male
Charakter Gesinnung:: Chaotisch... gut? Böse? Neutral? Eigentlich nur "chaotisch".
UfoFreak wrote:
Dies zu erklären gäbe es mehrere Theorien meinerseits. Möglicherweise ist es so, dass die Schädel kein Fund sind, den man einer bestimmten Kultur oder einem bestimmten Kulturkreis zuordnen kann. Vielleicht sind es Relikte viel älterer Zivilisationen, die von den Findern nur verehrt wurden.
Aber dann wurden die Schädel nach deiner Theorie doch trotzdem verehrt, auch, wenn sie nicht von den "Verehrern" hergestellt, sondern bloß gefunden wurden? Jedenfalls widerlegt das Neds Argument nicht.
Ned wrote:
Deiner Theorie nach haben also die frühen Menschen diesen Schädel irgendwo hingelgt, ohne ihn zu benutzen, versucht haben ihn zu benutzen, grafisch dargestellt haben, versucht haben ihn nachzustellen oder ähnliches.
Oder hielten sie ihn in deiner Theorie für so heilig, daß sie es nicht gewagt haben, ihn abzubilden oder auch nur zu erwähnen?

UfoFreak wrote:
Link ?
Na, klar: Image
:Muahaha: SCNR

UfoFreak wrote:
Ist man der Theorie nicht so skeptisch gegenübergestellt und glaubt der Version der Geschichte (z.B. den Aspekt, dass die Schädel alt sind), so gibt es diese Basis durchaus.
Ich halte Skepsis in diesem Fall aber durchaus für angebracht. Wenn eine Theorie abwegig ist und eine andere wahrscheinlich, dann liegt die bringschuld erst mal bei den Verfechtern der abwegigen Theorie.

UfoFreak wrote:
Egal ob wir von Wahrscheinlichkeiten ausgehen oder von dem Prinzip, dass die einfachste Erklärung auch die richtige ist, so ist weder die eine noch die andere ein BEWEIS. Wenn man nur auf diesen Prinzipien argumentiert, dann ist jede außergewöhnliche These, jede Verschwörungstheorie, jeder mysteriöse Fund, absolut hinfällig und von vornherein unwahr.
Äh, ? :skeptisch: Ich habe nie gesagt, es ist automatisch unwahr. Ich habe nur gesagt, es ist unwahrscheinlich, manchmal sogar widersprüchlich und müsste erst bewiesen werden. Ansonsten kann man immer nur deduktiv vorgehen, also Schlüsse ziehen, und dieses Verfahren gibt einem dann, was am wahrscheinlichsten ist, und damit kann man dann weiterarbeiten, bis ein Gegenbeweis erbracht wird. Das hindert niemanden daran, diese Gegenbeweise zu erforschen - man sollte nur nicht haltlos irgendwelche Vermutungen als tatsachen hinstellen.

UfoFreak wrote:
So hatte ich das zwar nicht gemeint, aber gut.
Ich weiß. :roll: Aber ich wollt' dir einfach mal zustimmen können. :positiv:

UfoFreak wrote:
Es ist kein Argument, sondern eine Tatsache, dass sich auf bestimmten Kristallen Daten speichern lassen. Erbringe mir den Beweis, dass man auf den Kristallschädeln keine Daten speichern kann und die Diskussion ist beendet.

[ ] Du hast verstanden
[X] Du hast nicht verstanden

:frust: Ich habe bereits gesagt: Deine Argumente waren bislang irrelevant. Dein Beispiel mit dem Lithiumniobatkristall war kann nich generalisiert werden und ist somit nur ein Fehlschluss, und die Tatsache, daß man auf Kristallen irgendwie irgendwas speichern kann (und man hat ja sogar Informationen auf diese Artefakte übertragen, nämlich Informationen über die Vorstellung der äußeren Form eines menschlichen Schädels :]] ) ist völlig übergeneralisiert - es gibt keinen Hinweis darauf, daß und wie Informationen in den Schädeln gespeichert sind (Man könnte jetzt vorsichtige Rückschlüsse auf die Schädel lebender Menschen ziehen. :DeViL: Anwesende natürlich ausgeschlossen... :pfeif: ), das ist pure Spekulation und Fantasterei. :NEIN:
Oder es ist noch ein Fehlschluss: Genauso könnte ich nämlich annehmen, daß auf den 'ner Trennscheibe Infomationen gespeichert sind, weil man heruasgefunden hat, daß flache Scheiben mit Loch sich als Informationsträger eignen (Schallplatte, CD/DVD/BluRay, Festplatte, Diskette...). :skeptisch: Ich kann's auch gerne untersuchen, aber für die Untersuchung würde mir kaum jemand mit klarem Verstand Geld geben - zu Recht. ich sollte nur nicht so tun, als sei's auch so, bevor ich diese Behauptung, die von nichts getragen wird, entweder stützen oder im besten Fall sogar beweisen kann.
Nedlim wrote:
Du siehst diesbezüglich haben wir eine Pattsituation.
Noch nicht mal. Wer spekuliert, ist in der Bringpflicht, so funktioniert das halt.

UfoFreak wrote:
Quote:
[...]Einige Menschen behaupten, Bilder im Kristall gesehen oder Laute gehört zu haben, wie ein Grollen oder Gesänge, die aus dem Schädel hervordrangen. Seltsamerweise ruft der Schädel außerdem haufig ein starkes Durstgefühl hervor. Auch erstaunliche Heilkräfte werden ihm zugeschrieben.
Anna Mitchell-Hedges, Besitzerin und Hüterin des Schädels, bestätigt, dass es für manche Menschen grauenvoll sei, sich im gleichen Zimmer wie der Schädel aufzuhalten.
[/quote]Schwach. Gibt's da drin Quellenangaben? Denn "Einige Menschen behaupten" finde ich jetzt relativ schwammig. Ich meine, wenn das stimmt, sollte man das mal untersuchen, vielleicht mit 'ner Art Blindtest. Oder hast du 'ne stärkere Quelle?

Nedlim wrote:
Quote:
Computerfirma „hewlett packard“ bestätigt.
Die Wissenschaftler von hewlett packard hatten die Ehre einen solchen Kristallschädel
genauestens untersuchen zu dürfen, da bei hp Kristallprofis sitzen (schließlich bestehen
unsere Computerchips und sogar die meisten unserer Uhren aus einem Kristall ähnlich
Rosenquarz).
Das Untersuchungsergebnis von hp ist erstaunlich:
Hm, dazu muss ich mal was raussuchen, ich hab' im Hinterkopf, daß HP bestreitet, je solche Ergebnisse bekanntgegeben zu haben... :kopfkratz:

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Last edited by Bwana Honolulu on 09.03.2011, 15:25, edited 1 time in total.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 15:06 
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Quote:
Nein eben nur auf die, die sich nicht einwandfrei einer Zeit zuordnen lassen, wie dies z.B. bei den Schädeln der Fall ist. Andere Relikte hingegen lassen sich beispielsweise mittels C14 methode einwandfrei einer früheren Periode zuordnen. Diese bleiben dann weiterhin mysteriös was ihren herstellungsprozess angeht


Letzteres meinte ich.
Bezüglich des Alters können wir nur mutmaßen...
Gibt es denn gar kein Verfahren zur Prüfung ?

Quote:
Es bleibt der Fakt, dass sie bis dato nirgens sonnst erwähnt werden, und alle weiteren Erzählungen auf den "Finder" des Schädels zurückzuführen sind.
Deiner Theorie nach haben also die frühen Menschen diesen Schädel irgendwo hingelgt, ohne ihn zu benutzen, versucht haben ihn zu benutzen, grafisch dargestellt haben, versucht haben ihn nachzustellen oder ähnliches.


Ob sie ihn benutzten oder versucht haben zu benutzen, kann daraus nicht eindeutig bestimmt werden.

Quote:
Geh nach Dresden ins grüne Gewölbe dort kannst du Becher aus Kristall sehn die mit Methoden gefertigt wurden wie sie auch auf die Kristallschädel zutreffen.


Nun gut. Ich denke jedoch, dass zwischen dem Grad der Komplexität bei Becher und Schädel ein Unterschied besteht.

Quote:
Puh nochmal ... das alter der Schädel konnte nicht bestätigt werden.


Das wollte ich damit sagen. Derzeit glaubt man es entweder oder eben nicht.

Quote:
Eine "Version der Geschichte" gibt es so nicht. Es gibt eine Geschichte zu den Schädeln, die laut
Finder des ersten Schädels ihm von Ureinwohnern erzählt wurde. Dies ist die einzige Geschichte dazu ... varianten existieren nicht. Und dies mein lieber Ufo ist doch eine recht lockere wenn nicht sogar brüchige Basis um etwas Wissenschaftliches drauf aufzubauen.


Ich wollte damit sagen, dass es zwei Theorien gibt, von denen man wählen kann:

1. Man glaubt der Geschichte und hält die Schädel für was auch immer sie sind.
2. Man glaubt der Geschichte nicht und ist stattdessen der Meinung, dass es sich um eine Fälschung handelt.

Quote:
Ich rede von Indizien und von diesen und der wahrscheinlichkeit kann man ableiten, ob etwas zutrifft oder nicht.


Ableitungen sind keine Basis für ein sicheres Urteil.
Es ist auch absolut unwahrscheinlich, dass eine Person einfach so von einer schlimmen Krankheit erlöst wird (dadurch, dass sie einfach.. weg ist) und dennoch kommt es vor.

Quote:
Du siehst diesbezüglich haben wir eine Pattsituation.


Wie in beinahe allen Punkten (dem Alter, den Daten...), weswegen diese Diskussion eigentlich sinnlos ist, solange nicht mehr an Daten vorliegt.

Quote:
rein subjektiv ... Placebos wirken auch durch den glauben an sie.


Dann wäre alles in dieser Richtung (der gesamte Esoterik Bereich) ein einziger Placebo.

Quote:
Natürlich KÖNNTE ein tausende Jahre alter Kristallschädel präkollumbianischer herkunft existieren der womöglich von Ausserirdischen geschaffen wurde und universelles Wissen enthält aber eben nur KÖNNTE.
Im übrigen sollte man bei solchen diskussionen Wörter wie könnte, hätte oder womöglich vermeiden.


Wieder endet es alles bei Behauptungen, sodass wir hier gar nicht weiter debattieren müssen.

Edit (Post von Bwana kam während meines Schreibens):

Quote:
Äh, nö? Ich habe nie gesagt, es ist automatisch unwahr.


Hab ich auch nie behauptet.
Wie gesagt: nur weil eine Sache unwahrscheinlich ist, kann sie trotzdem der Realität entsprechen.

Quote:
Ich habe bereits gesagt: Deine Argumente waren bislang irrelevant. Dein Beispiel mit dem Lithiumniobatkristall war kann nich generalisiert werden und ist somit nur ein Fehlschluss, und die Tatsache, daß man auf Kristallen irgendwie irgendwas speichern kann (und man hat ja sogar Informationen auf diese Artefakte übertragen, nämlich Informationen über die Vorstellung der äußeren Form eines menschlichen Schädels ) ist völlig übergeneralisiert - es gibt keinen Hinweis darauf, daß und wie Informationen in den Schädeln gespeichert sind (Man könnte jetzt vorsichtige Rückschlüsse auf die Schädel leben der Menschen ziehen. Anwesende natürlich ausgeschlossen... ), das ist pure Spekulation und Fantasterei.
Oder es ist noch ein Fehlschluss: Genauso könnte ich nämlich annehmen, daß auf den 'ner Trennscheibe Infomationen gespeichert sind, weil man heruasgefunden hat, daß flache Scheiben mit Loch sich als Informationsträger eignen (Schallplatte, CD/DVD/BluRay, Festplatte, Diskette...). Ich kann's auch gerne untersuchen, aber für die Untersuchung würde mir kaum jemand mit klarem Verstand Geld geben - zu Recht. ich sollte nur nicht so tun, als sei's auch so, bevor ich diese Behauptung, die von nichts getragen wird, entweder stützen oder im besten Fall sogar beweisen kann.


Genausowenig gibt es einen Hinweis darauf, dass auf dem Kristallschädel keinerlei Informationen gespeichert sind.

Quote:
Wer spekuliert, ist in der Bringpflicht, so funktioniert das halt.


Dass es eine Fälschung ist, ist in gleichem Maße Spekulation

Quote:
Schwach. Gibt's da drin Quellenangaben? Denn "Einige Menschen behaupten" finde ich jetzt relativ schwammig. Ich meine, wenn das stimmt, sollte man das mal untersuchen, vielleicht mit 'ner Art Blindtest. Oder hast du 'ne stärkere Quelle?


Ich kann nur schreiben, was in meinen Quellen steht. Bei den Menschen handelt es sich sehr wahrscheinlich um Besucher des Ausstellungsortes.


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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 15:20 
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Last edited by Bwana Honolulu on 09.03.2011, 16:14, edited 1 time in total.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 15:30 
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Ob sie ihn benutzten oder versucht haben zu benutzen, kann daraus nicht eindeutig bestimmt werden.

Naja eigentlich schon da man anhand von beschreibungen diverser Rituale Rückschlüsse ziehn könnte ob dabei ein Kristallschädel zum einsatz kam. Das ist es ja eben nicht mal Zeitgenössische Berichte nicht mal Legenden (bis auf jene des Mitchell Hedges) liegen vor die den Kristallschädel mit Südamerika in verbindung bringen.

Quote:
Bezüglich des Alters können wir nur mutmaßen...
Gibt es denn gar kein Verfahren zur Prüfung ?

Auch hier das übliche ... man kann vergleichen und beim vergleich fällt auf, dass dieses Stück bzw die anderen starke ähnlichkeit zu bekannten Verfahren aus dem 19. Jahrhundert expliziet aus Deutschland aufweisen.
So ist das nunmal. Aus Südamerika sind auch hier wieder keine Fälle bekannt. Bleibt noch das Argument eine fremde Kultur KÖNNTE den Schädel erschaffen haben. Auch hier haben wir ausser dem Schädel selbst keine annährend ähnlichen Stücke oder zeitgeschichtlichen Belege das solche Schädel existiert haben ... weder aus Südamerika noch von sonnstwo auf der Welt.
An für sich bleibt also nur der Vergleich mit Stücken aus ähnlichem Material pardon dem selben Material von denen man weiß, wann sie erschaffen wurden.

Quote:
Nun gut. Ich denke jedoch, dass zwischen dem Grad der Komplexität bei Becher und Schädel ein Unterschied besteht.

In gewisser weise ja auf der anderen seite nein da ein Becher anders komplex ist als ein Schädel. Jemand der sein Leben lang Becher gemacht hat wird Probleme bei einem Schädel haben ... andersrum genauso.
So ist es schon eine Kunst, Bergkristall derart dünn zu schleifen wie bei den Bechern. So wie es eine Kunst ist die Prismen und Linsen in den Schädel zu schleifen.

Quote:
Ableitungen sind keine Basis für ein sicheres Urteil.
Es ist auch absolut unwahrscheinlich, dass eine Person einfach so von einer schlimmen Krankheit erlöst wird (dadurch, dass sie einfach.. weg ist) und dennoch kommt es vor.

Das nicht aber aus Indizien werden Vermutungen und wenn sich der Wahrheitsgehalt einer Vermutung bestätigt hast du einen Beweis.
Natürlich kann soetwas vorkommen (heißt ja nicht umsonnst die Ausnahme bestätigt die Regel) allerdings kann man dieses Argument schwerlich auf den Schädel übertragen.
Wie gesagt überprüfe den Wahrheitsgehalt einer Vermutung und du hast den Beweis. Anders überprüfe das Blutbild des Patienten und du weißt was er hat dabei ist es dann völlig irrelevant wenn er durch spontane selbstheilung wieder zur genesung kommt.
Denn dies wiederlegt nicht, dass er die Krankheit hatte.

Quote:
Dann wäre alles in dieser Richtung (der gesamte Esoterik Bereich) ein einziger Placebo.

Das ist zu pauschal formuliert. Die Esoterik setzt sich aus einer vielschichtigen Bandbreite zusammen. Unteranderem sind dabei mechanismen im Hirn beteiligt die noch nicht näher erforscht wurden (siehe Biofeedback).
Ein bischen mehr differenzieren bitte.

Quote:
Wieder endet es alles bei Behauptungen, sodass wir hier gar nicht weiter debattieren müssen.

Wobei ich unsere Diskussion durchaus als angenehm empfinde.

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 Post subject: Re: Neuer Kristallschädel entdeckt?
PostPosted: 09.03.2011, 15:50 
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OK... ich versuch's noch mal.

Bwana Honolulu wrote:
Äh, ? :skeptisch: Ich habe nie gesagt, es ist automatisch unwahr.
UfoFreak wrote:
Hab ich auch nie behauptet.
:glotz: Doch, hast du:
UfoFreak wrote:
Wenn man nur auf diesen Prinzipien argumentiert, dann ist jede außergewöhnliche These, jede Verschwörungstheorie, jeder mysteriöse Fund, absolut hinfällig und von vornherein unwahr.
Meine Antwort darauf steht oben, sie ist immer noch genauso gültig wie vorher.

UfoFreak wrote:
Genausowenig gibt es einen Hinweis darauf, dass auf dem Kristallschädel keinerlei Informationen gespeichert sind.
Würden wir uns näher kennen und das wäre kein öffentliches Forum, hätte ich jetzt eine enorm lustige Erwidrung darauf.
Davon ab: Richtig, so einen Hinweis gibt es nicht. Aber es ist der Normalzustand, von dem man ausgeht - in antiken (falls das Ding antik ist) Kristallgegenständen sind keine Informationen gespeichert. Selbst heutzutage ist Datenspeicherung in Kristallen noch nicht endgültig bis zur praktischen Anwendbarkeit erforscht. Unsere Erfahrung sagt uns: Da ist nichts gespeichert. Klar kann man's untersuchen, einfach aus purer Neugierde, aber man hat ja nicht mal einen Anhaltspunkt, daß etwas gespeichert ist. Daß da etwas gespeichert ist, ist pure Spekulation, bis es bewiesen wird, und in diesem Fall ist diese Spekulation absolut sinnfrei, reine Fantasie und Spinnerei, auf nichts gestützt. Eine pseudowissenschaftliche Herangehensweise. Wenn du das jetzt noch nicht begriffen hast, tut's mir leid. :frust: Lies' dir den Wikipedia-Artikel durch. Bitte. Bitte tu' das. :Yeswecan:

UfoFreak wrote:
Dass es eine Fälschung ist, ist in gleichem Maße Spekulation
Nein, nicht in gleichem Maße, denn es wird von den Indizien, dem Sparsamkeitsprinzip und der Wahrscheinlichkeit gestützt. Das andere entspringt bloß blühender Fantasie.
Wie Ned schon sagte:
Nedlim wrote:
starke ähnlichkeit zu bekannten Verfahren aus dem 19. Jahrhundert expliziet aus Deutschland aufweisen.
Wir könnten diese ganzen Prinzipien auch über den Haufen werfen, die Indizien außer acht lassen und sagen, daß wir darüber nachdenken, daß der Schädel wohlmöglich einer humanoiden Kreatur mit Quarzknochen als Schädel gedient hat. :tok tok: Abwegig? Wenn dein Verstand jetzt nicht "JA!" schreit, weiß ich auch nicht.

UfoFreak wrote:
Es ist auch absolut unwahrscheinlich, dass eine Person einfach so von einer schlimmen Krankheit erlöst wird (dadurch, dass sie einfach.. weg ist) und dennoch kommt es vor.
Ja, aber dann hast du vermutlich den Beweis, daß die Krankheit vorher da war und den Beweis, daß sie nacher weg ist. Das ist mit dem Fall hier absolut nicht zu vergleichen. Junge. Du machst mich echt fertig, hier. :weissnicht:

UfoFreak wrote:
Dann wäre alles in dieser Richtung (der gesamte Esoterik Bereich) ein einziger Placebo.
Das hier zu diskutieren wäre jetzt aber sehr OT, findet du nicht? :Zensur:

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